數字貨幣:專訪 | 孫茳濤：區塊鏈泡沫就要破裂，誕生有價值的公司還需要兩三年-ODAILY_SatoPay

互聯網世界里的并購正變得越來越頻繁，而作為一個連續創業者，孫茳濤對于這一切已經輕車熟路。

他曾創立了5家公司，其中4家被收購，一家成為了上市公司。2001年10月，孫茳濤創立了第一家公司時代杰誠，2006年以2000萬美金賣給了中華網。2004年成立第二家公司神州付，2013年在香港IPO，上市公司名稱為神州數字。2008年創立第三家公司錢袋寶，在2016年以接近20億的價格賣給了美團點評。隨后，他參與投資創辦的掌眾金融亦作價16.67億賣給了中國信貸科技，目前成為中國最大的在線信貸企業之一。

孫茳濤常常能在行業風口形成之前就做好布局，并在合適時機退出。他押對了電話充值、移動支付和在線信貸等風口，但由于并未成為媒體話題人物，其真實布局長期以來不為人知。

實際上，當在2016年把錢袋寶送入美團點評囊中之后，孫茳濤就開始完全投身于區塊鏈了。他對作者感慨，“過去十幾年，撿到的都是小機會，沒能成長為巨頭，有點遺憾，我們還是希望能做點格局更大的事情。”

他對區塊鏈的未來是深信不疑的。所以，當區塊鏈的大風在2017年吹起來的時候，他已經創辦了GoopalGroup一年多，旗下囊括了數十個投資和孵化的區塊鏈項目。同時，他在自己的上市公司體系內也開辟出了一個區塊鏈業務體系，逐步落地一些技術產品，包括錢包、支付、征信體系、區塊鏈分享空間等區塊鏈技術與創新的應用。

與狂熱的幣圈相比，孫茳濤顯得冷靜很多。他告訴作者，目前排名前100、市值總計已經達到4000億美元量級的數字貨幣發行者們，至今仍未孕育出一家真正有切實場景落地的，給人類生活帶來真正改變的公司。在他看來，行業剛剛經歷了過山車的高點，泡沫嚴重，風險巨大，但當一切重回水下，真正的技術創新和場景落地也就不遠了。

新加坡副總理：淡馬錫對FTX的投資失敗不會影響政府預算可用儲備:11月30日消息，新加坡副總理Lawrence Wong今日在該國議會回答問題時表示，淡馬錫對FTX的投資失敗不會影響政府預算可用儲備（the reserves available for the Government’s budget），也不會影響新加坡凈投資回報貢獻（NIRC），因為相關指標與新加坡投資實體的總體預期長期回報掛鉤，而不是與個體投資掛鉤。

此外，Lawrence Wong澄清，雖然淡馬錫和新加坡主權財富基金GIC在數字資產領域有一些投資，但沒有直接接觸加密貨幣。（Straits Times）[2022/11/30 21:11:49]

以下是作者與孫茳濤的對話，經作者整理編輯：

作者：你現在在區塊鏈上的布局是怎樣的？

孫茳濤：現在我做區塊鏈業務基本上是基于兩個平臺，一個平臺是神州數字這個上市公司，另一個是我定位為“數字貨幣投行”的GoopalGroup。

神州數字下面現在包括幾個產品：基于區塊鏈技術的智能硬件XKey；交易所技Masterdax，主要提供關于交易所的安全，流動性、對沖等方面的技術，產品之前在韓國已經發布了；還有一個正在研發中的關于區塊鏈安全的項目。除了自己研發的產品以外，神州數字也會以投資的方式布局，主要集中在天使和Pre-A輪，包括區塊鏈、AI、大數據、科技金融、消費升級這五個方向。畢竟自己團隊精力有限，投資、再結合自己在這些方向上已有的知識、產業鏈上下游資源，也有了5、6個估值漲的還不錯的項目。

GoopalGroup是我們完全垂直在區塊鏈領域當中的一塊業務，以投資、孵化的方式布局區塊鏈項目。這個公司去年拿了IDG等機構的A輪，現在估值是1.4億美元，B輪、C輪也已經談好了，都在走協議。

美財長：FTX崩盤事件證明數字資產市場需有效監督，國會應介入并填補監管空白:11月17日消息，美國財政部長耶倫表示，加密交易平臺 FTX 的崩盤事件證明數字資產市場需要更有效的監督，傳統金融體系和加密市場的進一步互聯可能會引發更廣泛的金融穩定擔憂，展望未來，我們必須采取必要措施應對這些令人擔憂的風險，并采取行動保護消費者并促進金融穩定。

耶倫表示國會應該介入并填補監管空白，并強調拜登政府今年早些時候發布的一系列數字資產報告。[2022/11/17 13:15:37]

作者：神州數字也做投資，Goopal也做投資，這兩塊業務怎么做劃分？

孫茳濤：神州數字是上市公司，本身就受到監管，所以這邊關于區塊鏈的項目也都是目前嚴格符合監管的，或者是政策鼓勵的，沒有任何所謂灰色區域。

其他我們關注的創新性比較強的、跟數字貨幣有一定關聯的項目都放在了Goopal的體系下。并非說不合規，只是國內的現行法規還沒有做到面面俱到，在一些模糊不清的地帶出現了好的創新項目，我們也不會完全不去布局。這些業務以及Goopal本身未來更大的可能是謀求在海外的退出。

簡單的說，就是鏈上的項目都放在神州數字體系內，跟幣有關的項目都放在Goopal體系內。

作者：GoopalGroup的投資邏輯是怎樣的？

孫茳濤：就是投各種應用到創新的區塊鏈技術、并且跟數字貨幣相關的項目，現在差不多投了有20多個，其中有十幾個項目我們是第二大股東。另外我們也會做一些產業布局，這些項目可能也不會發幣，但是是把區塊鏈技術應用到某個產業鏈條當中去，謀求一些產業創新。

作者：你怎么評價區塊鏈行業現在面臨的局面？

前美國財政部長勞倫斯：FTX是典型的欺詐行為:11月13日消息，前美國財政部長勞倫斯·薩默斯（Lawrence Henry Summers）在接受Bloomberg TV采訪時稱FTX是典型的欺詐行為。

他表示，FTX不僅只有財務問題，還有欺詐的味道。監管界應該從中吸取兩個教訓，第一，如果我們少一些經濟學家和量化分析師，多一些法律會計師將會更有幫助；另一個是，應該在涉及金融的所有事情中制定一條規則，即每個與金融有關的負責人必須每年連續一周或兩周完全遠離辦公室、遠離電話、遠離任何設備和系統連接，這樣才能快速將一些問題暴露出來。（Bitcoin.com）[2022/11/13 12:58:47]

孫茳濤：在2018年這個時間點看區塊鏈的話，跟2000年的互聯網是特別像的，當時互聯網泡沫破滅了，過了兩三年之后BAT才真正起來了。再往后推一個周期，2008年全球金融危機爆發后，也是過了兩三年，才又有一批互聯網的企業跑出來了。我覺得現在的區塊鏈也是這樣，這輪泡沫破裂之后，兩三年之后才能真正誕生出一批跟區塊鏈或者數字貨幣相關的好的公司。

作者：感覺你對于行業的現狀是持相對唱衰的態度？

孫茳濤：我其實倒沒唱衰，我只是覺得它泡沫太嚴重了，投機狀態太嚴重了。從一個投資人的角度來說，我希望大家相對冷靜一些，不要太過于激進或興奮。

作者：你怎么看數字貨幣之于區塊鏈存在的意義是什么？

孫茳濤：其實兩個不同的世界。鏈相關的項目更多是希望能與產業做結合，靠它的創新技術去解決一些問題。而數字貨幣目前更多是被當作金融工具，這也是監管不喜歡的，因為一旦成為金融工具，就需要被監管，但現在各個國家對于數字貨幣上的監管能力、監管制度、監管經驗都不足。所以簡單的說，鏈是往技術方向走的，幣是往金融方向走的。

數據：過去五個月，Polygon網絡唯一地址數增加4286萬個:11月8日消息，PolygonScan數據顯示，從2022年6月7日至11月7日，Polygon網絡唯一地址數增加42,869,034個，五個月增長了約30%，平均每天新增超過28萬個。（finbold）[2022/11/8 12:33:14]

作者：你比較看好哪些區塊鏈的應用方向？

孫茳濤：還是基礎設施層面的，比如錢包，還有關于數字貨幣交易當中的一些智能投顧、高頻交易，財務管理、支付等環節的技術。

作者：所以在整個區塊鏈生態里更傾向于做一個賣水的角色？

孫茳濤：是。從大的邏輯上來看TMT的商業創新，一種是單點突破，另外一個角度就是從生態上去做布局。Goopal做的是生態布局，在不需要耗費太多資金的情況下，我們還是想多干一點事，觸及到更多產業環節中去。比較遺憾的是我們沒有自己的流量，所以只能通過技術和資金來撬動。

作者：你是2016年開始把全部精力放到區塊鏈上的，當時是什么東西觸動到了你？

孫茳濤：區塊鏈這個東西跟我以前的創業結合度是非常高的，因為以往的創業都是做支付、互聯網金融、金融科技相關的事，區塊鏈又是一個有很強的支付背景和金融屬性的東西，所以我基本上一聽就懂了。而且我自己又是編程序出身，我聽朋友跟我講了大概一個多小時就完全理解了，還給我朋友的區塊鏈公司投了一點天使，就這樣開始了。

作者：你當時怎么認識區塊鏈這個事物的，和現在的想法有變化嗎？

孫茳濤：我覺得還是在發展，因為這個行業在發展，倒不是我的變化，主要是更多的人一起貢獻了知識，當時我就覺得區塊鏈特別適合解決支付問題，尤其是全球化的支付，降低成本，這是我最看中區塊鏈，要參與的核心原因。但現在來看，其實區塊鏈不僅僅在支付，在好多的金融環節里都有新的突破和創新。并且在支付以外的領域，比如共享經濟，我們就做了自己的產品XKey。

安全團隊：Reaper Farm項目遭到攻擊事件解析，項目方損失約170萬美元:據成都鏈安“鏈必應-區塊鏈安全態勢感知平臺”安全輿情監控數據顯示，Reaper Farm項目遭到黑客攻擊，成都鏈安安全團隊發現由于_withdraw中owner地址可控且未作任何訪問控制，導致調用withdraw或redeem函數可提取任意用戶資產。攻擊者(0x5636e55e4a72299a0f194c001841e2ce75bb527a)利用攻擊合約(0x8162a5e187128565ace634e76fdd083cb04d0145)通過漏洞合約(0xcda5dea176f2df95082f4dadb96255bdb2bc7c7d)提取用戶資金，累計獲利62ETH，160萬 DAI，約價值170萬美元，目前攻擊者(0x2c177d20B1b1d68Cc85D3215904A7BB6629Ca954)已通過跨鏈將所有獲利資金轉入Tornado.Cash，成都鏈安鏈必追平臺將對被盜資金進行實時監控和追蹤。[2022/8/2 2:54:19]

作者：這個產品是個什么邏輯？

孫茳濤：我們就想解決現在都有一個的問題，閑置的電子產品、帶寬既有流量、又有計算能力，但大部分時候是閑置在那的，我們可以把這部分算力和流量運用起來，然后給貢獻算力和流量的用戶付費。區塊鏈在這其中，可以讓數據分發去中心化，成本更低，效率更高

作者：但在有些場景中，去中心化跟效率是矛盾的，這個矛盾要怎么解決？

孫茳濤：其實效率的問題得靠規模，我覺得規模足夠大效率就會高，因為節點足夠多。

作者：一個去中心化的技術，現在大家卻發現所有的資源都在交易所這個環節上中心化了，你怎么看？

孫茳濤：我覺得現在應該不叫做去中心化，現在應該算是一個弱中心化。雖然在交易所這聚集了很多資源，但是任何一個交易所也左右不了整個市場，還是多個交易所之間來進行博弈的。其實徹底的去中心化也會帶來一些關于民主和集中的博弈，區塊鏈如果徹底去中心化也會存在問題，相對集中并不一定是壞事。

作者：比較擔心這個技術會不會真的成為少數人的玩具？

孫茳濤：我覺得會有新的利益群體出現。很難有誰能夠一家獨大，我覺得還是會成為大家伙之間的博弈，一個相對壟斷的狀態。比如像支付會一個微信和支付寶，打車也不會像一個滴滴存在，美團又來踩一腳。而且區塊鏈會比現在互聯網世界里的相對壟斷更加分散一些，原來就是形成兩三家寡頭，但是這個領域可能會有幾十家。

作者：為什么會是更加分散呢？

孫茳濤：因為這個技術機制讓徹底集中變得非常困難，從道義上也有很多的問題，就算誰真的有機會有能力，他也不敢明目張膽的集權化，至少形式上他也得展現出相對公平，從區塊鏈這個事情的理念上來看，他也需要遵守一定的公平性。我覺得我們現在很難說去中心化和中心化哪條路真的好，所以行業目前不會是一個中心化的，也絕對不是一個徹底的去中心化，而是一個弱中心化的。

作者：你現在怎么看VC都進入這個領域？

孫茳濤：這個市場已經形成了，誰進來參與的機會就都有了，肯定是可以理解的，這也說明這個產業在不斷的成熟。同時，草根可能就慢慢退出了，想再有突破很難了，這是一個換血過程。

作者：你覺得現在整個行業是不是到了一個轉折點？

孫茳濤：我覺得這個應該不叫轉折點，就是進入一個相對水下的暗流涌動的階段。我們從整個比特幣的價格來看，因為比特幣四年減半，所以四年差不多就是一波行情的周期。這波行情從快開始減半的時候就開始啟動，到了減半的時候就開始快速成長，然后吸引到很多新的韭菜加入，推高幣價，然后等價格快到頂點的時候，各個媒體都開始高度關注，就吸引了非常多的人開始關注。隨后幣價開始跌，大家就開始離場，這樣的可能要持續個兩年左右的時間，新的技術通常會在這個階段出現，然后慢慢的比特幣又進入新的減半周期，價格開始上升，之前被媒體教育的差不多的人開始真正進場，開啟新的一輪周期。

作者：再聊聊你之前的創業經歷吧，你有過5次創業的經歷，而且都實現了退出？

孫茳濤：其實我一直認為我沒有做出一個特別讓我滿意的公司來。好的一面是我幾乎所有的項目都實現退出了，沒有什么砸在手里的事情，也讓我的投資人都賺錢了。但客觀來說，不是所有的企業都能成為BAT，多數的企業還是希望能夠生存下來，并且獲取一定可觀的經濟回報，并且在自己的領域當中成為一個有競爭力的企業，我覺得絕大多數企業其實都是這樣的一個宿命的。

作者：你是怎么抓住這幾個創業的方向和時機的？

孫茳濤：商業意識的培養很重要。如果在未來想創業的想法，需要提前訓練自己的商業意識。商業意識的培養是一個很長期、系統化的事情。

首先，一定要去抓好需求。需求其實又分為弱需求、偽需求和剛性需求。是不是偽需求，其實多問一些人做好調研一般不會出太大問題，大家可能比較容易把弱需求和剛需搞混。要知道一個需求是不是剛需，就看大家是不是愿意為這個需求付費。

其次，你要看這個商業模式是不是能夠賺錢，或者能不能形成現金流，這是特別重要的一件事。不是所有的公司都能有能力在高效率運轉的情況下不斷融資等到賺錢的那天，絕大多數企業必須解決自己的現金流的問題。

第三，要清楚的知道自己擅長什么，一定不要在不該花太多時間的地方戀戰。有人說只有偏執狂才能成功，我覺得這是對于少數偉大的企業來說的。對于多數企業來說偏執狂一定會死掉，千萬不要在某些點上過于的執著。中小企業甚至沒有機會做太長時間的嘗試，值得投入精力和資源的需要是一個能快速回報的項目。

作者：你之前賣掉的幾個項目，是不是也遇到了回報方面的困難？

孫茳濤：其實是可以提前預判這個業務是否還值得長期投入的。比如我有一個項目，雖然從當季的業務看還在增長，但是那種增長的力度已經很乏力了，而且我所有的高管幾乎找不到能讓我再有10倍增長方向。這種狀態停滯了半年的時間，我沒有任何新的東西能出來，這個時候就是最焦慮的時候。而且這時候，你的大部分競爭對手似乎也進入了這樣一個階段，說明這個方向或者說這個行業本身就遇到瓶頸了，必須要思考出路了。

作者：你說的是賣給美團的錢袋寶嗎？

孫茳濤：是的。為什么要賣掉這個公司？錢袋寶一直以來最賺錢的業務是線下小微商戶的POS收單，最多的時候我們有120萬商戶，一年2000億流水，看起來是一個非常好的狀態。但微信支付和支付寶出來后，我們發現這種二維碼支付真的太便捷了，直接在兩個維度上穿透了我們：一個是部署成本，一個是監管優勢。在這兩個方面，我們完全是無力回天的。

作者：你是怎么做出要賣掉公司的決策的？

孫茳濤：因為我在公司里一直都是在業務一線的，可以感受到微信支付起來的速度太快了，3個月的時間就把整個五道口鋪滿了，并且整個業務邏輯沒有缺陷。我們也想過成為他們生態當中的一環，比如幫他去鋪商戶，但后來經過一系列邏輯推演發現也是不可行的，最終的命運大概率就是被甩開，因為你想干的所有事，微信支付寶都可以自己上手干，都是降維打擊。在想通了這些之后，我就堅定不移的決定要把公司賣掉了。

作者：公司被賣掉和自己能夠做上市你在感受上有什么不一樣嗎？

孫茳濤：其實上市沒有那么難，并購也不是大家想的那么簡單。并購里邊問題很多，各種各樣的利益方非常復雜，而且不規范、不標準化。反而上市是一個相對規范和標準化的過程，我覺得在香港上市都比我們買一個公司或者賣一個公司要容易得多，整個過程雖然時間會長但很有規矩。

作者：你覺得區塊鏈這個事有多大可能可以突破你過去的成就？

孫茳濤：我覺得這件事現在是最有意思的事情了。第一，它在技術上是有突破和創新，第二，監管上有不確定性。監管的不確定性往往意味著一些過去從來沒有出現過的大的機會，野蠻生長的可能，滴滴就是個例子。因為在現有的監管體系下成長起來的模式或者公司，是有對監管有陰影的，不太會參與這種模糊地帶的創新，區塊鏈其實就是一個拔地而起的，沒有任何歷史包袱的東西。我相信它在未來兩三年里能爆發出來的能量。

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