WEB3:如何用Web3的力量奪回數字主權的火把？_Cardano Kidz

Web3 Revolution簡介：

這是關于一檔探索Web3領域的英文播客，通過對話，聯結在Web3這場社會實驗中最前沿的參與者、行動者、創新者、投資者、KOL們。你能夠在小宇宙、Spotify, Apple Podcast 和其他泛用性播客客戶端訂閱和收聽本節目。本集播客由 Mask Network（Mask.io）贊助，Hana （Twitter:?Hanachanweb3）和Nick主持。

"人們被這種商業可能性所蒙蔽。他們開始錯過了它的本質——轉變的力量。如果地平線上有一個新的工具，如果有一個新的能力供人類使用，如果有新的知識，如果有一個新的想法，你應該接受它、利用它、拿走它。如果一個壞人在使用它，你也要使用它。我認為革命所犯的最大錯誤是，他們認為自己沒有被前幾代革命者的經驗教訓所束縛。" ——Danny O’Brien

Hana：今天我很高興 Danny O'Brien 和 Suji Yan 和我們在一起錄制這期節目。先來介紹一下我們的嘉賓。

在過去的二十年里，Danny他的職業軌跡落在在新聞、游說和社會活動的交叉口上，他在捍衛數字權利的運動中，算是一位老將。去年，Danny從電子前沿基金會 (EFF) 加入了 Filecoin 基金會。電子前沿基金會EFF很值得介紹，這是一家總部位于舊金山的國際非營利數字版權組織，Danny在那里做了將近十年的負責人。正如 Danny 自己描述的那樣，他的職業道路一直“圍繞著數字空間中的隱私、言論自由和人權問題”。

同時歡迎另一位嘉賓 Suji Yan，Suji 是Mask Network的創始人，這是一家web3公司，旨在構建許多web3相關的社交產品，打造更加開放的網絡生態。Mask致力于開發身份協議和開源瀏覽器插件等等，將數據隱私和web3的開放性和經濟屬性帶入到web2社交媒體平臺例如 Facebook 和 Twitter中。與 Danny 非常相似，他也曾經是記者和活動家。歡迎來到節目，Danny O'Brien 和 Suji。

Hana：今年，距離約翰·佩里·巴洛（John Perry Barlow）發表《賽博空間獨立宣言》已經過去了將近 26 年。我知道這份宣言對你們兩個人都非常重要，也啟迪了你們的職業生涯。這份《賽博空間獨立宣言》里有一個核心信息，那就是——政府不該也不能管理互聯網，因為從技術上來說這不可能，而且從很多道義的角度上來說，政府也不應該干涉。

約翰·佩里·巴洛所宣稱的主要內容是，網絡空間自然不受主權國家的影響，而且應當永遠如此。

然而，快進到 2022 年，我們生活在這個監控的時代，我們生活在這個全是“墻”的時代，生活在科技巨頭建造的這么多壁壘內，我相信 Danny 和 Suji 都在不同場合多次宣稱這一點。Danny，你的推特上有一個非常有趣的聲明，說“他們偷了我們的革命，現在我們要把它偷回來”。這與我們播客的主題Web3革命（Web3 Revolution）有很大的呼應。你能詳細說明一下嗎？你今天仍然像 90 年代那樣堅持約翰·佩里·巴洛的聲明嗎？

Danny：是的。讓我來說明一些背景：約翰·佩里·巴洛是電子前沿基金會（EFF）的共同創始人之一，我在那里工作了很多年，逐漸與他熟識。這是一份非常美國中心主義的宣言，部分原因是它是為了回應美國國會通過的一項法律，試圖引入美國政府授權的、對整個新生互聯網的審查制度。

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Hana：《通信規范法》？

Danny：它是對于美國《電信法》的回應，那是一個特殊的時刻。我認為約翰·佩里會同意，《賽博空間獨立宣言》是一個冷靜的、充滿力量的修辭武器，而不是一個簡單的描述。你必須對你的目標給出一個愿景，特別是當它受到威脅時。你需要放出狠話"你不能碰我們"，盡管問題重點是要提高足夠的行動。

因此，這個宣言并不是完全按照我們的方式進行的，這像是 "我們要進行反擊，因為這是我們認為在這個空間的可能性"。我想，它的缺點就體現在我的座右銘中，那就是——他們偷走了我們的革命。如今我們正在把它偷回來。

事情總是這樣，你有個創造一個更好的世界的大愿望。然后，它總是會出現一些問題，你不得不重新召集部隊。雖然我們輸了那場戰斗，但我們仍然是手持火炬的人。對我來說，這實際上是看著這種精神被公司接管，但也許更像是我們現在在Web3領域所看到的，那就是人們被這種商業可能性所蒙蔽，以至于他們開始錯過它的本質和轉變。

因此，這就是這兩者之間的關系。就像約翰·佩里所說的那樣，"有一場革命"，而我在一年后說： "嗯，這場革命并不像我們想象得那樣完善。因此，也許它正在理解另一場革命。"

Hana：所以我們基本上要一次又一次地發起革命。

Danny：而這就像一個馬達，你必須要動起來，每秒鐘要發動60次革命，整個事情才能真正向前移動。哈哈。

Hana：好的，我知道Suji 是在1996年出生的。在那一年，宣言由約翰-佩里撰寫并被發送到第一個郵件列表。你能講講你和《宣言》的淵源嗎？

Suji：我是1996年出生的。但我小時候讀過這個宣言。當我6、7歲的時候，我媽媽在國有電信公司工作，也許她在工作中學會了一些基礎的代碼編譯，但并沒有成為核心技術的工作人員。

在我很小的時候，她把一個老式的、笨重的電腦給了我。那時候我喜歡呆在家里到處瀏覽網站。在我大概六七歲的時候，我發現一個中國學術組織對《賽博空間獨立宣言》的官方翻譯。我覺得即使在現在看，那也讓人感到驚訝。約翰在宣言中提到了大國政府，不僅是美中兩國，每個大國政府都有可能威脅到自由之山。

后來，我在高中時將所有的精力投入開源和新聞工作，當時的我對《宣言》并沒有那么深入探索，我一直知道這個東西是作為一個學術文本存在的。

但我知道這件事已經很多年了。我也知道有EFF。當時我用自己的比特幣向他們的網站捐出我的10美元還是15美元。我知道還有很多其他組織在為這件事而奮斗。直到我從高中畢業，真正進入所謂的硅谷世界。當我在美國，我所有的朋友會說，“我想開一家新的公司，并且被VC認可和投資”。同時，這也是中國大多數創業公司的瘋狂時期。對于Web2，我只是自然而然地覺得有什么不對。

第二件事是，從我的記者角度來看，Web2沒有把我們引向更好的世界，它實際上導致了更糟糕的事情。而就個人而言，我發現了許多其他有趣的事情。在那段時間里，我發現像寫作和新聞工作是非常有趣的。我還發現像比特幣和其他技術也非常有趣。

這就是我進入這個行業的原因。實際上，我現在與 Web3 有關的業務都與約翰的《賽博空間獨立宣言》非常相關。而且我認為不幸的是，像我這一代人，當人們接觸加密技術、開源技術或他們使用的任何技術時，他們不會真正考慮到這場革命。他們想的是別的東西。

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Nick：這種高峰和低谷一直廣泛存在于各行業。新聞業也存在一個周期性，什么時候興起，什么時候衰落，什么時候有審查制度，什么時候人們能夠重新獲得某些言論自由的權利并試圖反擊。我很想聽聽你們兩位的意見，你們是否對我們正處于一個試圖恢復這些權利的高峰期感到樂觀。

你是否認為這不是一個看起來那么好的時機？對我來說，這是關于為這些努力注入資金的問題，這也是Danny工作的一個重要部分。我很想聽聽他對此的回應。

Danny：是的，我不覺得有什么高峰時刻，我認為它是機會之窗。而且我還認為，普遍的共識是我們需要有一個大的行動，這或許是一個錯誤。就像時機比數學能力或其他什么更重要。我認為，有時只是一件小事，你可以做一個小小的推動，但可以真正改變一切的范圍。而有時這就是那種文字上的（有修辭意義上號召力的文本），比如約翰-佩里寫了這篇文章，并把它發送到一個郵件列表，然后它自己傳播開了。

就我的經驗而言，在EFF，我們有一個時刻是溫和地鼓勵人們在 https上使用加密技術，所以 EFF 和許多其他組織在這個特定的時刻形成了一個東西，讓你得到一個免費的證書，它被稱為“讓我們加密”（let's encrypt）。這意味著，現在如果你看一下你的瀏覽器的頂部，可能會顯示一個鎖。這看起來是一件小事，但5％-10％的互聯網流量從未加密到加密的影響是巨大的，因為這使得大規模的監控成為超級不劃算的做法。

Nick：那么你是否認為這不是一個看起來那么好的時機？這也是 Danny 工作的一個重要部分，我很想聽聽他對此的回應。

Danny：目前的時刻絕對是有趣的，人們感到焦慮，人們不喜歡互聯網發生的事情，所以他們正在尋找更好的東西。

我不認為他們能用語言表達它是什么，那是怎么回事。人們有很多理論，但有一種情緒，有一種不滿。另一件事是，除了錢之外，實際上在圍繞Web3、加密貨幣和區塊鏈的所有炒作之下，有一堆真正有趣的技術在發展。這也是一個機會之窗，就像我經常舉的例子之一是零知識證明（ZK）。部分原因是他們在進步，大量資金被投入到他們身上。

有了這些工具，誰都無法預測未來的可能性，就像是在90年代互聯網的出現那樣。而在更早的時候也是如此，當時的公鑰密碼學是我們所做的一切的基礎，我認為是密碼學家們首先發現了這個機會。

Hana：Danny，你開始談論一些具體的技術和概念，這些技術人們更廣泛地在 Web3 世界中應用。我讀過你的一個演講，其中你提到了對抗性互操作性，那是非常非常難讀的英語詞匯，你能不能向我們解釋一下這個術語，以及為什么你認為這個概念特別重要？

Danny:?是的，我認為這又回到了 "他們偷了我們的革命，現在我們要把它偷回來 "這個想法，我非常相信約翰·佩里·巴洛的知識產權觀念，當人們說 "我擁有這個想法 "時，我感到有點沮喪，聽起來就像你做不到一樣，但當人們說："我們不能這樣做，因為有壞人也有這個想法"，這更讓我感到沮喪。

我認為我在互聯網的早期肯定看到了這一點，有很多人做了大量的工作，而他們會覺得"這來自美國軍方，是美國的東西，我覺得它是壞的"。再后來，當它變得商業化時，人們會說 "這只是公司為了賺錢而做的事情，我要忽略它。" 當然，你看到這種模式，在Web3也是如此。

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而我則認為，如果地平線上有一個新的工具，如果有一個新的能力供人類使用，如果有新的知識，如果有一個新的想法，你應該接受它、利用它、拿走它。如果一個壞人在使用它，你也要使用它。不是技術讓你墮落的，也許它確實如此，但是你至少應該探索它，看看它是什么樣子的。

因此，對抗性的互操作性在這里是一種狹窄的、幾乎是政策性的東西。但是，如果你知道網絡中立性，它也處于同樣的空間，我們不得不想出這個令人難以置信的笨拙的術語來描述這個世界上的新事物。

有個例子可以讓這個問題更清楚一點。當我使用YouTube時，網頁前端沒有顯示YouTube 的下載按鈕，但事實上（從技術的角度說），是我的電腦下載了視頻，底部的進度條在那里走加載，視頻不會出現卡頓，那是因為電腦在下載它，我的電腦正在存儲它。

還有一些情況，他們真的不希望你用它做任何事情——比如Facebook。原則上，我應該能夠把 Facebook 提供給我的信息，按照我想要的方式重新排列。比如擺脫算法推送對垃圾，阻止廣告展現，挑選我真正的朋友，讓他們成為優先考慮的對象。如果你試圖在 Facebook 這樣做，他們會來找你麻煩。這種行為是有問題的。

Hana：我有個特別的問題想問 Suji，作為Web3的科技從業者和創業者，你如何使用Danny剛才描述的方法來建立你自己的產品，使你的產品形態和Facebook完全不同？

Suji：我認為這一切都涉及到公司或實體的責任和義務的問題。假如另一個 Suji 在某處建立了一個比Facebook要好上百倍的軟件，但他們以某種方式侵入了Facebook網絡，那么管轄地的就會找上門，“你最好把這個東西關閉，否則你就有麻煩了。”

但如果我讓這個產品成為一個去中心化的公共基礎設施，但能唯一能做的就是逮捕我，但我真的沒有私匙，無法真正關閉。而不幸的是，我只是在履行美國憲法第一修正案賦予我的權利，或者我相信的其他憲法權利。我并沒有真正從這個軟件中受益，就像中本聰一樣，這是一個公共軟件。

可以看到，越來越多的工具以某種方式取代民族國家的管轄權。而且，它們仍然是自我發展的、非常革命性的。我很想看看接下來會發生什么。

Hana：當我們真正開始談論“壞人”的時候，他們設計了一個比世界上任何人都更了解你的機制。你認為那些所謂的 Web2 巨頭，比如 Twitter 或 Facebook，他們可以做一些自我改造嗎？或者你認為Web3 革命可以在 Facebook 或 Twitter 內部發生嗎？我們都了解 Twitter 的?bluesky?計劃。我們都看到 Jack Dorsey 在推特上說很后悔把 Twitter 變成這樣，而不是另一種形態。

我想問 Suji 和 Danny，Facebook 或 Twitter 是否需要一個完全的自我毀滅來實現這種激進的去中心化目標？

Danny：所以我認為，約翰-佩里的文件的要點在許多方面都同樣有趣，這就是思想的經濟。如果你去看《賽博空間獨立宣言》，它就在左邊。這就像在網絡空間中的界限和邊界是什么樣子的。

聲音 | 中遠海運董事長許立榮：如何將區塊鏈等技術與航運業結合 是挑戰也是機遇:據第一財經消息，7月11日，在“2019年中國航海日論壇”主論壇上，中國遠洋海運集團有限公司董事長許立榮表示，“當前各種新技術更是層出不窮，大數據、云計算、區塊鏈、無人駕駛、人工智能等。如何把這些新技術與古老的航運業相結合，創新商業模式，既是新的挑戰，也是創新的難得機遇。”論壇上，新加坡海事與港口局局長柯麗芬介紹，以新加坡為營運基地的太平船務已成功試行了一套以區塊鏈為基礎的電子提單系統。轉讓銷售證明書的行政程序時間大幅減少，從以往的7天，減少到只要1秒鐘。[2019/7/11]

使互聯網或數字世界具有吸引力和革命性的事情之一是，人們從來不把它們的邊界在哪里作為討論的對象，而知識產權是人們所討論的點。就比如說，某個人創造了某樣東西，然后我將其復制。那么在理想的知識產權下，我們之間的關系是什么？它是在某種程度上，創造這個東西的人依然擁有它。

我想我們都會對這樣一個社會感到恐懼，也就是外部行為者，無論是國家、宗教團體還是公司，都能夠讀取或影響我們自己的想法。這似乎是一個非常反烏托邦或完全不同的世界。但事實是，我們使用的設備和數字技術，Steve Jobs稱它們為思維的自行車。它們是一種工具，你可以用其來表達你的想法。

我以前會通過我的筆記本來分享一些事情。但我可能不會直接與他人對話去分享。我通過谷歌或其它搜索引擎來找尋我想要的，分享我的想法。但我絕不會跟別人去說。例如我身體不舒服，擔心自己生病了，我會去谷歌上搜一些相關內容，但我不會把這個事情分享給我的伴侶，孩子甚至是醫生。因此，這種信息分享的方式半徑在不斷改變。你幾乎可以通過我的筆記本和手機來知道我在想些什么。

與此同時，我們也必須擴大我們的防御線，特別是當這些設備與思想的聯系愈發緊密時。就像Elon Musk的星鏈或任何類似的東西連接到我手機上的時候。它就一直在那，一直在那聽著，它知道關于我的一切，并且不斷學習關于我的一些事情。

Suji：有一個叫羅伯特·歐文的人，他來自英國并且是個超級大資本家，也被視為最早的烏托邦社會主義思想家之一。1824年，他來到美國印第安納州買下1214公頃土地，想進行一個叫做新和諧移民社區的實驗，他最后在快死的時候花光了所有的錢，同時任何事情都失敗了。這是美國和世界上早期的烏托邦嘗試。

我從比特幣和以太坊中學到的另一件事是，我不認為它們的早期成員都是100%正確的。也有些很傻的人存在，當然還有賺了錢就跑了的。但至少我從自由軟件基金會學會了一些東西。這些人可以做到自我維持穩定，是可持續發展的。他們不是靠一個人的財富而發展起來的，不像是因為把他的公司賣了之后才富有的。不幸的是，Telegram和Signal都是通過這種方式富起來的。這就是我想要說的，就像Jack Dorsey沒有選擇的余地，要么像今天這樣，要么就是洛杉磯的另一個玩punk的人。

Danny：我喜歡閱讀關于烏托邦的文章。許多國家從一場革命開始，也許那場革命并沒有像許多人想象的那樣發揮出來，但它作為一場運動，成功的東西存在了，失敗的東西消失了。

我知道比特幣和區塊鏈的很多基礎知識，這些元素不是很新鮮，但組合是新的。讓比特幣變得超級有趣的一件事是，所有的激勵措施都是一致的，以創造和維持這種不可篡改的分布式賬本。最關鍵的是，你必須花一些錢來支付給某些人以維持這個賬本。這會花很多錢，并且這種做法也很奇怪。但是對于想要持續發展下去的項目，這就是一個絕對性的因素。

新華網分析：區塊鏈如何帶來個人數據保護“革命”:新華網今晚發表文章《區塊鏈如何帶來個人數據保護“革命”》，文章表示大數據時代，個人的數據被認為是黃金般珍貴。個人數據泄漏令人擔憂，但絕大部分人不可能因為害怕數據被收集而切斷與互聯網的聯系，而現階段有責任保管個人信息的企業、學校、酒店、社交網站等往往擔責不力。專家們認為，區塊鏈技術作為一種帶有加密、信任、點對點、難篡改等特征的“中間件”，有望解決這個難題。

區塊鏈技術的出現令個人數據掌控權從互聯網公司轉移到用戶自己手中，使人人掌控自己的個人數據成為可能。通過它，用戶個人數據可以與個人數字身份證相關聯，用戶可以選擇數字身份證是匿名、化名或公開，還可以隨時隨地從任何設備訪問區塊鏈應用平臺，控制他們的互聯網個人數據。[2018/4/18]

有很多企業的創始人都有一種來自啟發于他人價值體系的真誠。我很確定Jack Dorsey讀過《賽博空間獨立宣言》，我也覺得你沒必要去讀它。當人們意識只是去使用一種技術就可以使其能夠自由發聲的時候，它就會像病一樣傳播開來。

我感覺一些人的野心不夠大，覺得現在有些壞東西，當他們建立了什么好東西之后，人們會非常自然地轉向他們。但我不認為革命是這樣的，因為那樣你就不需要它了。我認為你要做的是你必須創造一個吸引人們的世界，而不是因為你試圖做一些更好的事情而吸引他們。

我認為這就是當前Web3的挑戰之一。我們正在用工具建造所有這些有趣的東西，但我們真正去使用過它們嗎？就像人們在構建Web3工具，他們是否真的使用Web3工具來構建一些東西了沒有？就比如，你在建造一些東西，我也在建造一些東西，然后你邀請我到Github上，再把我邀請到Discord。這兩件事都非常Web2，在這其中都存在一些很“壞”的事情，Discord在收集各種信息，并且Github的擁有權是微軟。

用微軟的術語來說，我們必須對這些東西進行“Dogfood”（指開發者內部測試）測試，因為如果它對我們來說不夠好，那么我們就不會把人們吸引到一個道義上更好的世界。

Host：這很正確。我感到非常幸運，因為我本來想表達的和你的觀點很像，你指出了一些關鍵的點。所有這些承諾都來自于這個Web3的實驗。我認為這是一個很大的機會，部分原因是人們在web2中被剝奪了權利，同時更多的資本進入這個領域，人們能夠做一些在十年前很難做到的事情。伴隨著監控系統發展地越來越迅速，告密也將比今天更加恐怖。

但我擔心的是，我們以為的正在取得某種進步其實并沒有，似乎我們正在錯過一個機會。

Danny：我沒有那么老，但我經歷過這些。我經歷過早期的互聯網，它是一個去中心化的環境。也正因為去中心化，它才能成功。早期的互聯網有很多競爭，在歐洲和俄羅斯有很多國家驅動的項目，美國的不同地區也有不少企業在創建類似的項目，但因為它是去中心化的，它擊敗了所有這些替代方案。

但后來它變得中心化了。這是一場被偷走的革命。為了把它帶回原有的路徑，我們必須重新思考為什么人們最后選擇一條中心化的路。

我認為可能有三個原因，一是中心化的互聯網是更安全的，因為人們不喜歡維護自己的服務器，對于個人來說，需要一直投入精力維護服務是很難的。所以人們選擇了“封建的安全”，人們自愿進入馬克·扎克伯格的城堡，這個城堡的壁壘會保護你們。

第二，隱私也是如此。很奇怪，一開始互聯網上建立起的所有事物不是公開的就是超級私密的，你做不到只和你的朋友分享。當Facebook出現的時候，人們終于可以和朋友說話了，并且任何一個人包括扎克伯格也能看到你所有的動態。這就是為什么人們從互聯網轉移到這些社交媒體平臺。

最后一個問題，我還沒有更好的解決方案。我可以解決計算機安全問題，我可以解決隱私問題，但無法解決可用性的問題。比如，蘋果就設計了一個非常分散的PC市場，不同的工廠都在制造自己的東西。但深圳是集中化的地方，這里既生產零件，又可以把所有東西組裝到一起，所有的東西都是可操作和兼容的。人們買這些東西，是因為這些是實用的。我們曾經在 EFF稱之為“水晶監獄”。它們非常漂亮，你只要進去就可以了。

而這些就是Web3革命的挑戰。人們想要兼得安全、隱私和可用。這聽起來很奇怪，但我們在前兩方面有巨大的動力。因為如果不安全，那么在接下來的時間里，每個人都會遭受損失，我們有數以百萬計的人在為安全而努力。因此，我們至少要努力把這件事做好。

此外，如何（把產品）做到漂亮，如何做到可用，這是去中心化的世界從來沒有過的事情，所有最初會失敗，更多人需要考慮這一點。

Suji：我有個人問題要問Danny。越來越多的人進入Web3成了一個趨勢，想知道當你的同事或密碼朋克的朋友們聽你要“蹚這趟渾水”時，他們有什么反應？會不會說“很高興有你去拯救世界？”我曾是開源社區的一員，我花了很長時間來解釋，web3不僅是開放代碼，或者努力促成GBL開源協議這么簡單，我并不拿人民幣，也不拿美元，而是為了一種更新的東西。最近發生了很多地緣事件之后，他們好像也才開始理解我說的。那么，你當時經歷了什么？

Danny：我認為我們現在面臨的挑戰之一是，了解技術并誠實地被它改變，或尋求能夠改變世界的群體。我非常反對使用Web3這個詞。它應該是一個去中心化的東西。而web3好像在與Web2、Web1的人對立起來，試圖意味著成為后兩者的替代品。這確實導致了很多緊張。就像我進入這個空間時，我的朋友們會抱有質疑。

還有一種志愿社會的想法很有趣。這個想法是，你會捐出你的空閑時間來建立維基百科或開放源碼軟件。但金錢破壞了這一點。任何一個在開源項目中工作過的人，得到了一筆資助或者找到了某種形式的收入，就會產生壓力，得到報酬就不是“志愿者”。

所以我認為，免費信息和公共產品的想法，與此同時應該伴隨的是“這是一個沒有金錢報酬的”區域。我們在這個空間里有不同的激勵形式，而這與Web3形成了鮮明的對比。因為Web3把貨幣化或貨幣激勵的想法當做前提和中心，而不是任何更廣泛的討論。這是兩者的根本區別。

回過頭來看，我們有什么地方做錯了？廣告的興起和貨幣化的興起，有點讓每個人措手不及，并以一種有害的方式扭曲了一切。但它出現的原因是，沒有任何其他資源方式。比如，谷歌沒有找到合適賺錢的方法，最終只是吸納了整個行業來支付自己（廣告）。有疑問問題需要深思：我們如何持續地給一個公共產品提供資源，無論是Linux還是維基百科，或者任何相似內核的產品？

成千上萬個維基百科和Linux應該涌現出來，但現實告訴我們：這并沒有發生。我們如何正確地利用這些資源？如何不只是純粹依賴陌生人的善意？如何不依靠那些可能賺到足夠的錢的人出于喜好或癡迷而做這些？每個人都從這個想法中汲取營養，即我們可以通過這個去中心化平臺建立一個更好的世界，這個平臺是在國家和商業之外的。

Hana：我個人對這些空間的觀察是，Web3中有太多的創業者和投資者和投機者，但沒有那么多的社會活動家(activist)。你談到的加密激勵經濟是已經出現，也許未來可以能夠將有不同目標的和行動者以及組織結合起來。

Danny：當你在建立新的烏托邦諧時，不管怎樣，我認為人們會陷入的謬誤之一是只有好人在里面，如果壞人進來了，我們會發現他們，然后把他們趕出去——但這永遠不會發生，壞人在尋求漏洞方面非常聰明，而好人在擁有權力時也會變壞。

與其說是把壞人排除在外，不如說是讓壞人幾乎出于壞動機去做好事。正當你在Web3上看到的很多領域都是這樣的，比如你有人出于賺錢等動機而加入。但挑戰是，你如何讓他們產生基本動機？

Hana：我認為你是完全正確的。你不能評判人們對投機的深入研究，因為那里有成堆的錢，但你如何如你所說的那樣，從中做出好的東西來？

Danny：我們如何解決這個問題？我不知道，Suji 或許會知道。

Suji：我不知道。但回到之前的點，我同意你所說的封建主義，就像如果你想從扎克伯格的Facebook王國搬出去，你會失去很多。

如果你敢于回到 linux 系統，你會變成一個怪胎，失去所有的（網絡上鏈接的）朋友。不管怎么樣，這是一個詛咒。但我認為現在，整個趨勢就像我們把這稱為封建主義，我們有點在上面加上自由市場。這是一個瘋狂的西方資本主義。從歷史的角度來看，這并不全是好事。老實說，它有一半以上是壞的。資本主義的早期版本，它是許多歷史上的災難發生在我們的現實生活中的原因，很可能網絡空間也會通過同樣的革命來制造一個。但是這一次，個人主權革命正與網絡空間資本主義革命合作，他們在代幣經濟中形成了一種聯盟。

同樣，這是我的想法。歸根結底，問題還是在于，我們是否相信自由市場？如果我們相信這一點，為什么不在網絡空間改善自由市場的工作？如果我們真的相信這一點，我們以后可能會在網絡空間建立我們自己的政府系統。

但在這一過程之前，全球市場可能會有大量資本流出。對于像歐洲，中國和美國等，在真正建立起一個類似聯合國之前，可能都會出現這樣的情況。可以說是，我們會喜歡Web2里的OG或一些最強大的政府跳進這個空間領域，并最終成為這個領域的王者。為了找到這個新的統治者和政府體系，最好是有一個開放市場，讓大家都參與到這場競爭。這是我的想法。

Hana：我想問一問，你在Filecoin基金會的工作是如何發放贈款的，并在倡導互聯網權利方面促進那些正在進行良好工作的項目，使公共產品具有更好的激勵模式。我想讓你聊聊其中一個項目，特別是Starling Lab。

Danny：我覺得Starling Lab 相當符合 Web3精神。實際上存在有2個基金會，一個是Filecoin基金會——類似一個傳統的區塊鏈基金會，目的是維護生態系統，使其在未來繼續成功。

我們還有一個實際的非營利組織，即Filecoin Foundation for the Decentralized Web，其目標發展整個去中心化生態系統，同時也保護世界上最重要的信息，因為這是IPFS 和 Filecoin 背后的原始想法之一。其中一個問題是：什么是最重要的信息？誰在試圖阻止我們保存它？

其中一個“最重要的信息”的類別是種族屠殺的記錄，這是非常重要的事情，永遠不能被遺忘。但幾乎每個人都會迷迷糊糊忘記它們。至少在幾十年后，那那些經歷它們的人往往不想再去想它們，想繼續前進。而那些犯下這些罪行的人想要確保他們所犯下的暴行沒有任何記錄留下。

因此，Starling Lab與南加州大學浩劫基金會合作，部分核心工作是保護種族滅絕的歷史記錄和個人證詞。他們最初的模式是記錄二戰中對猶太人的種族滅絕以及伴隨的種族滅絕和數據方。不幸的是，那不是第一次，也不是最后一次種族滅絕，所以他們一直在收集同樣的不可否認的歷史記錄，它們在未來不可被否認。

如何存儲這些信息？如何確保這些信息不被遺忘？我們把它們存儲在Filecoin網絡上，因為該網絡的部分設計理念是為了使這種數據能夠在激勵模式下被長期存儲，這意味著想要賺錢的人突然發現自己也能夠保存世界最重要信息。

我們與所有類型的組織合作，例如另一個偉大的組織Witness ，它也在將視頻新聞內容存在Filecoin網絡上。我們有一些真正令人興奮的新地方，我們不僅只是保存已經是數字化的東西，更像是把模擬世界吸收到網絡空間。

Hana：這讓我想起了意大利共產主義者葛蘭西的一句話，他說 "舊的事物正在消亡，新的事物無法誕生"，但我認為我們可以看到新的事物即將誕生。

Danny：我一直很喜歡這個句子。也許我會理解人們使用Github，因為你在拿走現有的東西建造你想看到的新東西。我認為革命所犯的最大錯誤是，他們認為自己沒有被前幾代人、以前的革命者的教訓所束縛。這就是為什么你需要研究歷史，即使是互聯網的近代史。

就像數字世界的大問題是，如果你不努力捍衛它，不僅你試圖建立的東西會蒸發，而且你會失去歷史。我們作為革命者必須在走向未來的過程中不斷保存過去的知識。

Hana：非常感謝你們。Danny和Suji，謝謝你們的時間。

編譯：JC、Alice Fang、Hana花醬與鏈捕手

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