EFI:圓桌：當UTXO遇上DeFi，會出現怎樣的新物種？_DEFI

12月18日16:00，鏈節點舉辦“LTCToDeFi”活動，獨家對話萊特幣創始人李啟威，另特邀比原鏈創始人長鋏、F2pool創始人神魚、BTC.comCEO莊重、比原鏈CTOJames、NEO創始人達鴻飛、量子鏈創始人帥初、幣印礦池創始人潘志彪、Westar實驗室聯合創始人TimYang等多位行業大咖，做客鏈節點直播間，共同探討萊特幣、礦業和DeFi的未來發展。

在主題為《當UTXO遇上DeFi，會出現怎樣的新物種？》的圓桌活動中，比原鏈CTOJames、NEO創始人達鴻飛、量子鏈創始人帥初、幣印礦池創始人潘志彪以及Westar實驗室聯合創始人TimYang關于UTXO模型與DeFi的話題展開了精彩探討。以下是這次圓桌對話的關注點：

流動性挖礦和DeFi熱潮是否可持續？

使用UTXO模型的比特幣適合做DeFi應用嗎，以及比特幣在DeFi生態中扮演的角色；

使用UTXO模型做DeFi應用會面臨哪些困難與挑戰？

采用UTXO模型或賬戶模型的權衡是什么？

DeFi流動性挖礦、挖礦以及直接囤幣，如何看待這三種投資方式？

這個周期是否有更多DeFi代幣進入到Top10，哪些方向最有希望？

以下是這次圓桌分享的精彩內容整理：

達鴻飛：我是NEO的創始人，最近的話，NEO的一個附屬機構NEOGlobalDevelopment又孵化了一個叫做Flamingo的DeFi項目，本身是在NEO2，它是基于UTXO的這樣的一個公有鏈，和DeFi能夠結合在一起。

帥初：大家好，我是帥初，是Qtum量子鏈的聯合創始人，我們最近也是在看DeFi這個方向。然后也推出了也有一個切入點，就是做去中心化的交易所，在Qtum上面也扶持了一個DEX項目叫QiSwap，應該也盡快就會上線了，其他的DeFi方向，我們也在看。

百人圓桌 星鏈基金會梁羽：交易所今年發生格局變化已然發生:在金色財經百人圓桌EOS系列問題上，星鏈基金會梁羽表示，交易所今年發生格局變化已經不是可能性的問題，是已然發生的事。流量到達瓶頸，大小交易所之間為了獲取流量無所不用其極，目前的平臺幣也已經走在了代幣賦值的最前線。如果這個模式能成功，會倒逼項目方盡快為代幣賦值，這是未來最可能發生的事。也是區塊鏈價值體系刷新的重要轉折點的。

其實今年還是公鏈元年，多數比較牛的公鏈都是今年主網上線，帶來的問題肯定是主網的優化迭代更新；目前資本市場對區塊鏈高度關注，民眾也逐漸熟知，所以我認為交易所、資本、公鏈這三塊是今年的主戰場。明后年或許會爆發區塊鏈項目的全新格局。區塊鏈底層協議嘛，這塊大家一直都在研究創新，但是都沒有質的飛躍，我認為這塊還是需要一定人才和資金的積累之后，才會迸發。[2018/6/20]

TimYang：大家好，我是TimYang，目前是新公鏈Starcoin的聯合創始人，我進入公鏈這個賽道稍微晚一點，之前我在新浪微博擔任研發副總經理，從去年開始參與Starcoin這個項目的Launch及開發。

潘志彪：我是幣印創始人兼CEO，幣印是從幣印礦池開始做的首個產品線，然后現在覆蓋了幣印云算、幣印金融等等業務。從今年大概七八月份開始，開始做與DeFi相關的項目，在9月份推出了一個DeFi的理財模塊。

James：大家好，我現在是比原鏈的CTO，主要是負責技術這一塊，我們最近在9月份剛上線了比原鏈上的一個流動性挖礦，當時也是吸引了大概有1億美金左右的資金參與到生態中來，然后我們現在主要是在做借貸和穩定幣這兩個領域。

問題1：今年是DeFi的爆發之年，而流動性挖礦在其中起到了非常關鍵的作用，怎么看待流動性挖礦？

James：流動性挖礦的話，我覺得它最關鍵其實是給我們帶來一個啟發，就是傳統交易所的話，要有上千個員工，然后每年會有幾千萬甚至上億的投入，這樣才能保證交易所運行。但是流動性挖礦的話，它其實只是幾百行代碼，然后你就可以部署在上面，所以說這其實給大家的一個啟發就是，區塊鏈它其實真正能做的事情是有很多的。然后它現在唯一的痛點其實就是一個無常損失，當然現在項目方各自其實都有自己的方法，不管是LPtoken，還是挖礦收益分紅來解決這個問題。如果說無償損失解決的話，其實流動性挖礦它的確是個對整個生態都很有益的一件事情。

百人圓桌 工信部五所相里朋：EOS當前價值與實際價值不匹配 但其應用場景方面還是有很大的想象空間的:在金色財經百人圓桌EOS系列問題上，對于“當前的EOS發展情況是否與其市值匹配？如不匹配，其實際市值應該是多少？”的問題，工信部五所高級工程師相里朋表示：EOS當前價值與實際價值不匹配，但其實際價值也不會是零。EOS作為業內熱議的區塊鏈3.0應用，雖然在技術上沒有實質性的突破，也存在較多的質量問題，但其應用場景方面還是有很大的想象空間的。不嚴謹的說，EOS可以被看作應用層面的區塊鏈3.0，然而其技術上仍然處于區塊鏈2.0，還需要不斷探索和迭代。我們過多的關注其貨幣屬性，但忽視了其在各行業應用中所能帶來的深遠的影響。我個人認為，雖然其存在的問題較多，但也是業內探索區塊鏈之道的重要組成部分。相里朋是工信部五所高級工程師，信息系統管理工程師，中國計算機學會區塊鏈專委會委員，中國電子商務協會區塊鏈專委會委員。籌備貴陽賽寶工業技術研究院，貴陽區塊鏈測試認證中心主任，開展區塊鏈質量保障技術研究。[2018/6/20]

達鴻飛：這一波DeFi的興起，我觀察到的很大程度上是鏈下投機，也就是說在中心化交易所里面的大量投機行為。我叫它投機，并不是一個負面的意思，而是說大量的是追求比較短期的收益的。向鏈上投機去轉移的這樣的一個過程，這樣的好處是大量的，在交易過程中，那些摩擦所產生的費用收益，實際上是被這些流動性挖礦的這些參與者們分享的。實際我覺得這是一個更健康的一種生態的一個體現。剛才說到無常損失，可能無常損失本身是難以避免的，因為實際上你去做流動性挖礦，它本身其實就是一個做市的行為。從原則上來講，是不可能把這個風險完全給它隔離出去的，所以有風險才會有收益。

潘志彪：流動性挖礦解決了一個項目冷啟動的問題，我覺得這是流動性挖礦快速讓這些DeFi項目能夠把資金聚集起來的一個最重要的因素，你靠它的自然增長，靠不管是做去做市還是去做交易，或者是做一些其他形式的合成資產等等，它都缺乏一個引爆點，而從compound的代幣以后，大家發現，大家看好這些DeFi項目，它們終于找到一個標的物，可以把這個泡沫，或者是把投機的效應把它放大，這個就是代幣。那這個模式到底是否有效，會由市場慢慢的檢驗出來。

百人圓桌 浮點資本鄭虎：EOS上線工程角度太急 投資角度太慢 至少要6到12月系統才能穩定:在金色財經百人圓桌EOS系列問題上，對于“EOS主網上線是否操之過急”的問題，金色財經記者有幸采訪浮點資本創始人鄭虎先生，鄭虎表示：從工程的角度太急了，從投資人的角度，還是太慢了。快或者慢，都是相對而言。為何從工程角度上線太急了呢？曾任華為工程師的鄭虎進一步解釋說：“我們可以看到ETH在啟動的路上，也經歷了非常多的坑。ETC分叉就是歷史的產物。代碼越復雜，坑就越多。EOS作為復雜度高好幾個級別的系統，漏洞一定是非常多的，我認為最少需要6-12月，系統才能逐漸穩定。”浮點資本主要從事區塊鏈領域的投資。[2018/6/20]

問題2:數據顯示，當前DeFi市場的總鎖倉值已經突破了170億美元，并且各種項目融資也是源源不斷，這股熱潮會持續下去嗎？

帥初：我認為整個DeFi的熱潮會持續下去，然后整個鎖倉的規模很快會超過500億美金，甚至上千億美金，為什么這么說呢？其實整個區塊鏈行業，包括以太坊生態上面，它其實現在已經建立起了一個強大的內循環，然后通過各種鏈上的協議讓很多這種交易行為變得透明，這樣子的話，它的泡沫其實沒有那么容易破滅。當然一個更大的前提是因為，整個法幣世界的通貨膨脹其實也挺厲害。目前我們所看到DeFi的這種市場規模，其實只是冰山一角，但是在這個過程當中，注定有很多不靠譜的協議，或者說騙局，它們也會慢慢消失。但是整個這種趨勢和方向，因為區塊鏈技術所帶來的這種高效的清結算和這種透明化的某種意義上的資產發行體系，再加上早期的這種新技術的泡沫，會讓市場越來越瘋狂。

TimYang：我認為這是一個非常長的賽道，雖然最近一兩個月看起來好像冷了一點，從10月份之前的市場來看，很多傳統的金融的場景，比如說交易所、借貸都在DeFi場景里面很好的實現了。DeFi在特別火的那一陣，很多用戶把法幣里面的資產全部都搬到DeFi里面去了，只留下一些零花錢。我覺得這在未來可能是一個趨勢，因為DeFi有很多好處，它公開透明，它在一定程度也是公平的，因為它這個規則都寫在合約里面。

金色財經現場報道 圓桌環節嘉賓關于EOS是否能擔當起區塊鏈3.0時代的代表的觀點:金色財經現場報道，今日在紐約舉行的2018區塊鏈無國界峰會上，Certik聯合創始人顧榮輝EOS及TPS不是區塊鏈3.0，需要用數學方法證明程序沒有bug。IOST聯合創始人及CEO鐘家鳴表示，EOS過于“簡單粗暴”，21個超級節點中聯盟無法避免，長遠來看不看好超級節點。Hydro Protocol聯合創始人王博聞表示需要等到EOS主網6月上市后再做評測。[2018/5/13]

問題3:使用UTXO模型的比特幣需要自己做DeFi應用嗎？比特幣應該在整個DeFi生態中扮演一個怎樣的角色？

潘志彪：比特幣跟以太坊是兩條鏈，所以它天然是需要資產橋，從目前來說，資產橋里面有去中心化的，中心化的，介于兩者之間的，目前純匿名的、去中心化程度比較高的，可能用renBTC，然后中心化的用WBTC的會偏多一些。比特幣可不可以在自己的鏈上去做這個事情？我覺得似乎也可以，比如說OP碼，或者說延伸到一個圖靈完備的虛擬機，但是比特幣整個社區的方向并不在此，大家可能想的是，比特幣作為一個基礎的底層資產，然后把底層資產映射到以太坊上去。所以比特幣在DeFi里面，我覺得是方興未艾，它剛剛小荷才露尖尖角，因為比特幣的整個市值，規模體量，不管是機構個人，都是非常龐大的。

問題4：比原鏈也是基于UTXO模型的，那使用UTXO模型在做DeFi的時候，會面臨哪些困難與挑戰？

James：其實是最大的困難應該是鏈底層的架構是不同的，在賬戶模型上的話，不管你用哪個智能合約，其實你所有的就是資金分配比例，其實都是存在每個全節點上的。所以說它運行的時候，它可以全面的運行，驗證這些數據。但是UTXO模型，由于它的特性是UTXO使用一次就銷毀了，那么其實就是涉及到一個相當于是中間狀態怎么傳輸的問題，它沒有以太坊的那些中間狀態，然后這個的話，差別有點像編程里面的面向對象和面向過程。在以太坊里面的話，那么它直接去讀這個數據就行了，而在一個UTXO模型上，如果是少量的數據，你通過UTXO傳遞沒有問題，而如果是大量的，比如說像是一個流動性挖礦，里面涉及到成千上萬個人往池子里存流動性，那這些數據的話，你用UTXO傳遞它是不能做到的。當然現在已經有些方法，比如說使用默克爾樹進行壓縮，就可以做到鏈下存儲，鏈上驗證這些邏輯。但是這樣就會增加開發復雜性，就相當于是在UTXO模型上開發的話，我不僅是要在鏈上面做智能合約，也要做鏈下的數據存儲，匹配這些智能合約，做一些數據的梳理，所以說最大難度反而是開發者的學習適應過程。

日本秘密召開多國央行與金融監管機構圓桌會議，商討公有區塊鏈的機遇與風險:日本金融服務局（FSA）本周一披露該機構曾在3月8日到3月9日舉辦了一場閉門圓桌會議，參與者包括來自多個國家的央行和金融監管機構以及少數外國和日本學術機構。FSA說：“這次圓桌會議特別強調了區塊鏈所固有的技術風險和機遇。作為這項倡議的一部分，日本金融服務管理局目前正在從技術角度研究公有區塊鏈的脆弱性問題和相關安全問題及其影響。”圓桌會議的參與者包括來自新加坡、加拿大和日本的中央銀行，以及來自英國、阿布扎比、法國和香港的金融監管機構以及澳大利亞證券監管機構。以加密為中心的麻省理工學院媒體實驗室、東京大學和日本慶應大學也作為學術機構參加了會議。[2018/3/22]

問題5:當前采用UTXO模型或賬戶模型的權衡是什么？

達鴻飛：其實NEO本身，就今天在主網上運行的2.0或者2.X的版本，它有兩類資產，它是UTXO的，一個是NEO，一個是GAS，這些都是NEO區塊鏈本身原生的資產，然后因為NEO本身是有智能合約的，你可以通過智能合約去發行新的資產，這種資產類似于erc20，它叫做nep-5，那么nep-5的資產實際上是基于賬戶或者說基于余額的這樣的一種資產類型，我們在設計NEO3的時候發現，對于合約的開發者來說，有兩個問題，第一個，基于UTXO的資產，它其實不符合我們的習慣，你要在對它進行操作的時候，其實有很多的困難，也包括說當你新生成一個UTXO的時候，你其實很難去預測UTXO到底它的hash會是多少，其實你需要對它做很多額外的操作才能夠實現一般意義上，對于賬戶進行的一些簡單的操作。所以我們覺得，UTXO在用智能合約對它進行管理上面其實是有一些劣勢。第二個是我們希望把所有的資產都統一成一種標準，那么也就是說你一個開發者，不需要再區分說NEO資產是怎樣的一種調用方式，然后其他的資產是另外一種基于余額的調用方式。

TimYang：其實我們很多都是比特幣的愛好者，而比特幣的愛好者通常都是從UTXO這個角度來思考的，UTXO它確實就是賬本的那種模型，復制計算這種模型，所以它從資產管理，價值存儲這個角度來說，確實就是驗證過的，它確實更安全，另外它的一些好處，比如說同一個賬號，它可以使用不同的UTXO的這種余額來做一個并行化。所以我們剛開始也是考慮UTXO，但在具體實現的時候，我們也轉成了賬戶模型，因為我們考慮是給這些DeFi做一個智能合約的平臺，其中很大的一個訴求點就是說，我們的編程模型要讓開發人員的理解非常簡潔，使用賬戶模型就很容易達到這一點。從安全的角度來說，我們在區塊鏈這個世界，實際上是可以做到賬戶模型和UTXO安全級別是一樣的。另外就是說剛才提到UTXO還有一些并行化的優勢，同一個賬戶就是說可以并行做一些操作，而在賬戶模型下面，經常會出現這樣一種問題，比如說在以太坊上面相同的兩個操作是有沖突的，但UTXO實際上原理上沒有這個問題，但如果我們用layer2的方案，這個問題用賬戶模型也是可以規避過去的，所以綜合從DeFi的運行場景考慮，從開發人員編程模型簡潔的角度來說，我們最終還是選用了賬戶模型。

帥初：為什么選擇UTXO這個路徑，有幾個點的考慮，當時確實是考慮到UTXO模型有一些優勢，不論是它原生的對資產的處理能力，比如說比特幣網絡上就很少出現大規模的安全事故，我覺得最根本的一個原因就是它的多簽處理是純數學的方式，但是在以太坊網絡上，比如說我現在要多簽個erc20，或者我要多簽一個以太坊，我都需要去布一些合約，但是合約實現就五花八門，就會容易出現問題。第二個點，確實也考慮到UTXO模型的并發性要好一點，比如說我一筆交易里面我可以同時發給幾十個人都沒有問題，但是如果是以太坊，可能需要一筆一筆順序執行，這是在大規模處理的時候，UTXO會體現出的一個優勢。問題就是說怎么和DeFi相結合，Qtum是做了一個賬戶抽象層，其實我們是把UTXO通過一個賬戶抽象，把它模擬出賬戶這個樣子，然后通過賬戶抽象層去放到以太坊的虛擬機里面去執行，執行的結果再回到UTXO。而且賬戶抽象之后有個好處，我們可以甚至不單是交易并行，我的合約都可以并行來執行。

問題6:DeFi流動性挖礦、挖礦以及直接囤幣，如何看待這三種投資方式？

潘志彪：我個人傾向于，比如說大家比較忙的話，精力有限、資源有限、時間有限，那直接囤幣就行了，投完了以后該旅游旅游，該干嘛干嘛。然后挖礦的話，你沒有地方關系，沒有資源，沒有電力資源、地方政府的資源等等，就不要弄了，那些活根本不是書生能干得了的，也不是工程師、投資者能做得了的。最后一個是流動性挖礦，不要去搞一些高風險的，因為好多人還不懂，它其實是一個被動的，很傻的做市機制，除非具備一些計算機的技術背景，具備一些數學公式的背景，知道風險在哪再去玩，你把錢買成幣，然后把這些幣做一些低風險的增值，我覺得可以的，也能混個生活費，其他的就別想太多了。

問題7：在這個周期當中，你認為是否有更多的DeFi代幣進入到Top10，哪些方向你認為會是最有希望的？

達鴻飛：要進入Top10，我覺得是比較難的，因為你基本上看的話，Coinmarketcap前10里面，基本上是屬于替代資產型的，就是新型資產型的btc，然后有btc的一兩個分叉，然后有很長時間共識的ltc、xrp這些。而新出來的DeFi項目，它本身token的價值，應該很大程度上來源于這個項目本身的收益情況，它有點像傳統股票的估值模型，有一點像，不完全是。所以它要獲得超額的，極大的市值，其實是有一點困難的，所以我不覺得我們會看到DeFi的治理代幣或者是它的分享收益代幣會在短期內，能夠進到整個市場的前10位，我覺得不會。

帥初：整個DeFi領域，其實我們也做了一些研究，然后我目前比較看好的就是基于Layer2上面的DeFi應用。我自己有個判斷，在Layer1上面搞DeFi基本上是死路一條，為什么？你想想，以太坊上現在有30多萬個erc20的代幣，所共同搶占的帶寬資源就是每秒鐘15筆的處理能力。而Uniswap瘋狂的時候，可能占到以太坊流量的50%，甚至更多，Uniswap一火，其他erc20全部熄火。在layer1上面做DeFi可以明顯看到天花板，所以我認為未來以太坊layer1會退化成一個只有錢包和這種大的交易所會直接打交道的一個形態。這就類似于layer1只針對機構用戶，然后機構變成layer2。我相信有Top10的DeFi應用會爆發，伴隨著幾百萬的用戶，甚至上千萬的用戶，它的市值會超越現在單純作為一個貨幣功能的這種Top10項目。

TimYang：這個比較難預測，短期之內，進入到Top10還是比較有挑戰，因為DeFi畢竟時間還是非常短。可能在三年之后，也許會有很多很漂亮的項目進入到Top10，但是在之前，更多的還是在一個發展階段。現在我看到比較成熟的還是去中心化交易所、借貸這些，包括合成資產，可能在剛做一些摸索。在目前看來，這些領域的可能性大一點，但是DeFi這個領域發展非常快，可能突然有一些比較創新的東西會出來。目前DeFi最主要的問題，還是它門檻太高了，要盡快解決門檻的問題，才有更多的機會能進到Top10。

James：我認為DeFi領域最有潛力的方向應該是借貸，在傳統的p2p借貸中，其實它整個模式都是沒有問題的，但它其實真正出問題的就是在人上面，就是人當資金達到一定的數量時就會有作惡的心理，那區塊鏈其實可以很好解決這個問題，就是全部用智能合約去管控這些東西。然后現在借貸，其實模式都是很健康的，以后借貸的話，一個更好的方向可能就是低流動性的資產。就是像比特幣、以太坊，它們就是高流動性的資產，而低流動性資產，比如說我往Uniswap池子里存了資金以后能拿到LPtoken，我可以把這LPtoken抵押，然后進行借貸，這可以讓資產的流動性變高。

潘志彪：我覺得很有可能進入前10，然后方向的話，現在市面上的所有具體的這些項目進入前10的可能性比較小，未來可能會有這樣一個協議的集大成者，或許會出現一個交易或者說銀行這樣的一個綜合性平臺，你可以去放貸，可以去抵押，做這些所謂的可信金融，其實它就是個當鋪協議，然后也有可能出現交易的話，因為Uniswap已經做得非常牛逼了，但Uniswap里面是沒法對沖一些風險，所以還得配合期權期貨這樣的衍生品形成一個綜合性的協議，我覺得這個方向是我看好的。或者我們反過來推，就是現在整個幣圈，最大的利潤產在那邊，都是在交易上。

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